Jesteś anonimowym użytkownikiem. Możesz się zarejestrować klikając tutaj
Wizyt w serwisie: 159629755
RIO :: Zobacz temat - RB-N
Witamy na stronach forum dyskusyjnego prowadzonego przez Regionalne Izby Obrachunkowe. Treści publikowane w tym forum przez pracowników Izb są ich indywidualnymi opiniami i nie mogą być traktowane jako stanowisko Regionalnych Izb Obrachunkowych. Pragnąc przestrzegać obowiązującego prawa oraz zachować merytoryczny charakter dyskusji informujemy, że komentarze pozamerytoryczne, obraźliwe, utrzymane w tonie lekceważącym osoby trzecie lub zawierające jednoznaczne oskarżenia wobec tych osób będą usuwane.Niniejsze forum nie jest biurem ogłoszeń - posty reklamowe będą usuwane.
Wysłany: Wto Sty 09, 2007 11:30 am Temat postu: RB-N
Proszę o podpowiedź - czy w RB-N należy wykazać należności, które objęto odpisem aktualizacyjnym.( Prowadzone jest postępowanie upadłościowe - należności oczywiście zgłoszono do syndyka) Pozdrawiam
Art. 35b. 1. Wartość należności aktualizuje się uwzględniając stopień prawdopodobieństwa ich zapłaty poprzez dokonanie odpisu aktualizującego, w odniesieniu do:
1) należności od dłużników postawionych w stan likwidacji lub w stan upadłości - do wysokości należności nieobjętej gwarancją lub innym zabezpieczeniem należności, zgłoszonej likwidatorowi lub sędziemu komisarzowi w postępowaniu upadłościowym,
2) należności od dłużników w przypadku oddalenia wniosku o ogłoszenie upadłości, jeżeli majątek dłużnika nie wystarcza na zaspokojenie kosztów postępowania upadłościowego - w pełnej wysokości należności,
3) należności kwestionowanych przez dłużników oraz z których zapłatą dłużnik zalega, a według oceny sytuacji majątkowej i finansowej dłużnika spłata należności w umownej kwocie nie jest prawdopodobna - do wysokości niepokrytej gwarancją lub innym zabezpieczeniem należności,
4) należności stanowiących równowartość kwot podwyższających należności, w stosunku do których uprzednio dokonano odpisu aktualizującego - w wysokości tych kwot, do czasu ich otrzymania lub odpisania,
5) należności przeterminowanych lub nieprzeterminowanych o znacznym stopniu prawdopodobieństwa nieściągalności, w przypadkach uzasadnionych rodzajem prowadzonej działalności lub strukturą odbiorców - w wysokości wiarygodnie oszacowanej kwoty odpisu, w tym także ogólnego, na nieściągalne należności.
2. Odpisy aktualizujące wartość należności zalicza się odpowiednio do pozostałych kosztów operacyjnych lub do kosztów finansowych - zależnie od rodzaju należności, której dotyczy odpis aktualizacji.
zasada jest taka:
w jednostach budżetowych stosuje się ustawę o rachunkowości, o ile przepisy szczególne nie stanowią inaczej
rozporządzenie mf /dz.u.142/ jest właśnie takim przepisem szczególnym i wyrażnie określa że nie aktualizuje się należności z tytułu dochodów budżetowych
...nie ma takiej zasady, o ile kiedykolwiek ona istniała.
Artykuł 2ustęp 1pkt 4 uor wyraźnie wskazuje, że należy stosować uor.
Co najmniej od 1997 roku tj. od czasu wejścia w życie obecnej Konstytucji istnieje zasada, że ustawę można zmienić tylko inną ustawą oraz że rozporzadzenie nie może zmieniać ustaw. A zatem zapis rozporządzenia MF jest sprzeczny z uor i skoro ustawa jest aktem wyższej rangi stosujemy przepis ustawy.
zasada : regulacja szczegółowa uchyla /regulację/ ogólną /lex specialis derogat legi generali/ jest jedną z podstawowych zasad określących hierarchię norm prawnych
zgodnie z art.17 ust.1 ustawy o fp, jednostki sfery budżetowej powinny uwzględniać zasady określone w przepisach o rachunkowości - przepis ogólny zgodny z art.4 ust.1 pkt ustawy o rach.
jednakże, art.17 ust.2 ustawy o fp jednoznacznie określa, że jednostki budżetowe, zakłady bud., gospod.pom. mają obowiązek kierować się szczególnymi zasadami rachunkowości, m.in.w zakresie wyceny poszczególnych składników aktywów /art.17 ust.2 pkt 3/ - isnieje więc równy rangą akt prawny /ustawa/, który zawiera przepisy szczególne, mające pierwszeństwo przed ustawą o rach.
art.17 ust.3 ustawy o fp daje mf delegację do określenia szczególnych zasad rachunkowości dla "budżetu"
mf delegację wykonał, rozporządzenie jest,
odpowiedzialność za nieprzestrzeganie rozporządzenia nie spadnie na doradców i autorów szkoleń, poniosą ją księgowi w jednostkach,
nie powinno się ich namawiać do postępowania niezgodnego z prawem
małg.
Ale z innej beczki. Proszę sobie wyobrazić przypis podatku od nieruchomości... i podatnika postawionego w stan likwidacji lub upadłości ... i postanowienia sędziego komisarza...proszę też sobie uzmysłowić miejsce w kolejce gminy do zabezpieczenia owej należności.
...i co nadal nie będziemy aktualizować tej należności w trybie artykułu 35b uor.
Tu chodzi przecież o zasadę ostrożności przy wycenie należności.
Jesli tego nie zrobimy, a np. sędzia komisarz w swoim postępowaniu wyda postanowienie, z którego będzie wynikało, że figę wyegzekwujemy z naszych należności, to nie dokonując odpisu aktualizującego należności nasze należności w sprawozdawczości budżetowej będą nieprawdziwe. I spotka nas zarzut, że księgi nie odzwierciedlają stanu rzeczywistego.
Pozdrawiam TW
Ps.:
...nie powinno sie pisać rozporządzeń niezgodnych z ustawami...
zasada : regulacja szczegółowa uchyla /regulację/ ogólną /lex specialis derogat legi generali/ jest jedną z podstawowych zasad określących hierarchię norm prawnych
odpowiedzialność za nieprzestrzeganie rozporządzenia nie spadnie na doradców i autorów szkoleń, poniosą ją księgowi w jednostkach,
nie powinno się ich namawiać do postępowania niezgodnego z prawem
małg.
...a teraz wyjasnię dlaczego. I też coś zacytuję:
"Proces prawotwórczy w świete orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego" Wydawnictwa Trybunału Konstytucyjnego. Warszawa, maj 2006.
po 1 - Rozporządzenie jest wydane na podstawie upoważnienia ustawy i w celu jej wykonania. Nie może wkraczać w sferę materii prawnych uregulowanych innymi ustawami lub na ich podstawie nie może w nich treści zawartych powtarzać, przekształcać, modyfikować czy syntetyzować
( orzeczenia TK: U1/86, U3/87, P2/86, U9/90, U5/96, U2/04). Upoważnienie do wydania aktu podustawowego nie może przekazywać do uregulowania spraw należących do materii ustawowej (jak widadomo ustawa o rachunkowości określa zasady rachunkowości i jest w niej art 35b)
po 2 - Ustawodawca, przy formułowaniu upoważnienia do wydania aktu podustawowego, powinien unikać posługiwania się takimi sformułowaniami jak "zasady"
(jak wiadomo owe zasady rachunkowości normuje ustawa o rachunkowości)
po 3 - Przy wykonywaniu delegacji należy poszukiwać takiego kierunku regulacji wykonawczej, który umożliwi - przy respektowaniu celu, któremu ona ma służyć - zachowanie zgodności z przepisami wyższego rzędu
( fakt, że zawarta w uofp delegacja upoważniła MF do wydania rozporządzenia wcale nie oznacza iż przepisy tam zawarte mają pierwszeństwo przed aktem wyższego rzędu tj. ustawą o rachunkowości)
po 4 najważniejsze - WARUNKIEM KONSTYTUCYJNOŚCI ROZPORZĄDZENIA JEST JEGO ZGODNOŚĆ NIE TYLKO Z PRZEPISAMI USTAWY, W KTÓREJ MA PODSTAWĘ, LECZ ZE WSZYSTKIMI INNYMI AKTAMI USTAWODAWCZYMI REGULUJĄCYMI BEZPOSREDNIO LUB POŚREDNIO ZAWARTĄ W NIM MATERIĘ.
( O ile się nie mylę to z art 2u1p4 ustawy o rachunkowości wynika, że to ustawa a nie rozporządzenia normuje zasady rachunkowości. Delegacja zawarta w art 17 uofp wcale nie oznacza, że MF mógł uregulować po swojemu sprawy już uregulowane w uor. .W upfp nie ma przecież zapisów z których wynika, że w budżetówce nie stosuje się poszczególnych artykułów uor.).
Wszystko zatem wskazuje na to, że wyżej przytoczona opinia gościa podpisanego Małg. jest błędna.
Parafrazując opinię gościa podpisanego Małg.:
Odpowiedzialność za nieprzestrzeganie rozporządzenia nie spadnie na RIO - poniosą ją księgowi w jednostkach. RIO nie powinno ich namawiać do postępowania niezgodnego z prawem a w zakresie omawianego problemu RIO nie powinno namawiać do wyceny aktywów i pasywów w sposób inny niż określony ustawą o rachunkowości. Efektem takiego postępowania np. nieaktualizowania należności, jest błędna wycena aktywów i wykazywanie danych nierzetelnych. Takie postepowianie naraża księgowych na sankcje art 77 uor.
wywód robi wrażenie /szczególnie dzięki dużym literom, podkreśleniom i pogrubieniom /
wniosek z niego taki, że ufp powinno się zaskarżyć do TK jako niezgodną z prawem tj.z uor ...
a ja dalej obstaję przy swoim: są dwa akty równej rangi, w jednym daje się uprawnienia mf do ustalenia szczególnych czyli odmiennych zasad /gdyby mf nie miał prawa ustalic zasad szczególnych to po co ta delegacja ?/
te odmienne zasady dotyczą jednostek gospodarujących publicznymi pieniędzmi, dlatego zasady, że nie dokonuje się odpisów aktualizujących należności z tytułu dochodów budżetowych będę bronić jak niepodległości
uzasadnienie jak niżej
- "budżet " musi dochodzić swoich należności, przepisy /zwłaszcza podatkowe/ dają jednostkom budżetowym duże możliwości działania, o wiele większe niż wierzycielom cywilnym,
- nikt, również księgowy, nie może arbitralnie stwierdzić, że należność jest nie do odzyskania /przykład podatnika postawionego w stan upadłości jest b.dobry - w takiej sytuacji bieg przedawnienia zostaje przerwany czyli zyskuje się 5 lat na dochodzenie, samo ogłoszenie upadłości nie przesądza o tym, firma zostanie zlikwidowana, ponadto podatku można dochodzić od zarządu - jesli jest o spółka prawa handlowego itd./
- odpisanie należności musi nastąpić zgodnie z przepisami - jeśli jest to podatek to dokumenty stanowiące podstawę odpisu wymienione są w art.4 ust.4 rozp.mf z dn.21/06/2006 , jeśli są to należności cywilne - zasady określa uchwała organu stanowiącego,
stawiam tezę, że dokonując odpisu aktualizacyjnego należności z tytułu dochodów budżetowych księgowy pokazuje w bilansie nierzetelny stan, bo podatku trzeba dochodzić aż do momentu przedawnienia, a należności cywilne odpisuje się całkowicie w chwili uznania że są nieściągalne, nie ma stanów pośrednich
dziękuję za uwagę i pozdrawiam
małgorzata
...żaden księgowy nie będzie odpisywał należności bo ma taki humor.
Muszą tu być spełnione ustawowe przesłanki. Artykuł 35b ustawy o rachunkowości je określa, a akt niższego rzędu jakim jest rozporządzenie nie ma prawa, w świetle orzecznictwa TK, przekształcać, modyfikować, byc niezgodny z przepisami wyższego rzędu, w tym z innymi ustawami bezpośrednio lub posrednio regulującymi dane zagadnienie.
W Polsce ustawą normującą zasady rachunkowości jest ustawa o rachunkowości a delegacja zawarta w artykule 17 ustawy o finansach publicznych wcale nie oznacza, że rozporządzenie wydane na tej delegacji może naruszać przepisy ustawowe.
Ale wracając do aktualizacji należności. Gość podpisany "małgorzata" napisał:
"stawiam tezę, że dokonując odpisu aktualizacyjnego należności z tytułu dochodów budżetowych księgowy pokazuje w bilansie nierzetelny stan, bo podatku trzeba dochodzić aż do momentu przedawnienia, a należności cywilne odpisuje się całkowicie w chwili uznania że są nieściągalne, nie ma stanów pośrednich "
Teza ta jest niewątpliwie błędna, gdyż wykazywanie należnosci bez zachowania zasady ostrożności jest właśnie błędem ( czyli wykazywanie należnosci, które juz nie są należnosciami). To nie jest tak, że co do zasady nie dokonuje sie odpisu. Dokonuje się go w ściśle określonych przypadkach. Jednym z takich przypadków jest przecież "przedawnienie". jeśli mamy zaksięgowane należności podatkowe to jaką treść ekonomiczną na przedawnienie? To chyba oczywiste, że kilkuletnie należności księgowane wg zasady Sk=Sp wykażą saldo na dany moment w czasie, w którym nastąpi owo przedawnienie. Jak zatem "odpisać" owe należności...artykuł 35bu1pkt 3 uor daje odpowiedź (i następnie ustęp 2).
Pozdrawiam TW
ps.: ...a niezgodne z Konstytucją, opierając się ma materiale opracowanym przez TK, są tylko delegacje z artykułu 17 i same rozporządzenia wypełniające owe delegacje, gdyż naruszają akty wyższego rzędu - czyli ustawę o rachunkowości. Jeszcze raz zauważam, że w ustawie o finansach publicznych nie ma zapisów o niestosowaniu art 35b uor.
Witam... zadając pytanie nie sądziłam, że wywołam taką burzę.
Dziękuję za podpowiedzi. Trzy lata pracowałam w firmie i nie miałam wątpliwości kiedy dokonywać odpisów aktualizacyjnych - robiłam wszystko zgodnie z ustawą o rachunkowości i było ok. W budżetówce jestem od roku i ciągle mam jakieś wątpliwości. ... Pan wojtania utwierdził mnie w przekonaniu, że należy trzymać się ustawy o rach ... tym nie mniej widmo kontroli Rio , która będzie innego zdania śni mi sie po nocach. Pozdrawiam
...dokonując odpisu aktualizującegow związku z postępowaniem upadłościowym proszę pamiętać o biegu terminów przedawnienia Art 70 ordynacji podatkowej:
Bieg terminu przedawnienia przerywa ogłoszenie upadłości. Po przerwaniu biegu terminu przedawnienia biegnie on na nowo od dnia następującego po dniu uprawomocnienia się postanowienia o ukończeniu postępowania upadłościowego.
..a zatem skoro należność była zaksięgowana 221/750 i wykazywana była jako wymagalna i kazdy zamykany rok kończył sie saldem a rozpoczynany rok otwierał się saldem to skoro:
Zobowiązanie podatkowe przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku.
nalezność stała się po jej przedawnieniu niewątpliwie wątpliwa gdyż się przedawniła, mając na myśli zasady wyceny należności zawarte w ustawie o rachunkowości dokonamy odpisu aktualizującego. Warto tu zauważyć, że konto 290 może tu być zdefiniownane jako konto bilansowe i wówczas dektetacja może wyglądać następująco: 290/221 i 750/290. Konto 290 może też ( i taka jest jego istota) funkcjonować jako konto korygujące należności (koryguje konto 221) i wówczas wystarczy dektet 750/290.
obrońca walczy również na froncie codziennego urzędniczenia, co jest dość absorbujące...
ale nie składam broni
więc ad rem,
czytając wypowiedzi mojego oponenta, szczególnie tę
wojtania napisał:
nalezność stała się po jej przedawnieniu niewątpliwie wątpliwa gdyż się przedawniła,
utwierdziłam się w przekonaniu, że racja /i przepisy a nawet sprawiedliwość... / są po mojej stronie,
wypowiedź osoby która zadała pytanie rzuca nieco światła na sprawę,
pytająca, doświadczenia zawodowe zdobywała w sferze komercyjnej, stosuje więc zasady dotyczące tej sfery, a powinna /w określonych sytuacjach/ stosować zasady obowiązujące w sferze "budżetu"
zakaz dokonywania odpisów aktualizacyjnych należności z tytułu dochodów budżetowych jest jednoznacznie określony w przepisach, co więcej, przepisy te mają racjonalne uzasadnienie,
o co chodzi w odpisie aktualizacyjnym w przedsiębiorstwie - ma on na urealnienie majątku tego przedsiębiorstwa, co służy interesom banków, kontahentów, akcjonariuszy, inwestorów itp.
dokonanie odpisu oznacza, że szanse na odzyskanie pieniędzy oceniam np.na 50%, i wykazuje w bilansie zgodnie z zasadą ostrożności,
sprawozdanie finansowe jednostki budżetowej nie jest podstawą decyzji inwestorów
zakaz dokonywania odpisów aktual. dla należności z tyt.doch.budż. nie oznacza że w budżecie nie liczy się ekonomika działań,
jeśli nie ma szans na odzyskanie pieniędzy to są procedury, które pozwalają na umorzenie nieściągalnych kwot,
jeśli jest to podatek - procedury zawiera ordynacja podatkowa,
jeśli jest to należność cywilna - procedury określa uchwała organu stanowiącego jst, podjęta na podstawie art.43 ufp,
oczywistym jest, że w księgach nie powinno być należności przedawnionych, wyksięgowanie należności przedawnionej nie jest aktualizacją, /osobną kwestią jest ustalenie czy, skoro należność się przedawniła, pracownik nie ponosi odpowiedzialności za przedawnienie, bo zaniedbał we właściwym czasie odpowiednich czynności/
a wracając do źródeł czyli do pytania - chodziło o sprawozdanie Rb-N,
otóż, w rozporz. mf z 27/6/2006 w sprawie sprawozdawczości budżetowej -załącznik 34 instrukcja rozdział 7 par.19.1 czytamy:
"w sprawozdaniu Rb-N należy wykazać wartość nominalną należności"
a w par.9.3: "do obliczenia należności (...) stosuje się odpowiednio rozporządzenie wydane na podstawie art.68 ust.5 ufp"
w tymże rozp.mf z 20/06/06 w par.4.1 czytamy:
" wartość wymagalnych zobowiązań /a więc odpowiednio należności/ obejmuje kwotę zobowiązań/należności, których termin płatności minął, a nie są przedawnione ani umorzone"
...nominalną... a nie pomniejszoną o odpis ...
pozdrawiam
małgorzata
...przecież my mówimy o tym samym.
Jeszcze raz powtarzam, że w omawianym przypadku jednostka będzie mogła zaktualizować należność - bo taka jest treść ekonomiczna przedawnienia. Jasne jest, że do czasu przedawnienia należność musi być wykazywana i w sprawozdaniu budżetowym i w finansowym...ale skoro zaliczona ona była w ujęciu memoriałowym do przychodów i owe przychody nie zostały przez jednostkę zrealizowane i na dodatek się przedawniły, to po to istnieje w planie kont dla jednostek budżetowych konto 290 aby na tym koncie ująć i należność watpliwą/przeterminowaną i koszt finansowy z tym związany 750(760).
Dlatego też teza ogólna, że nie aktualizuje się należności jest błędna.
Ponadto warto zauważyć, że pomimo zapisu w RMF o nieaktualizowaniu należności w tym samym rozporządzeniu ten sam minister wprowadza konto 290.
Druga teza co do wyższości rozporządzeń nad ustawami również była i jest błędna. Podsumowująć omawiany przypadek: jeśli tylko dlatego, że toczy sie postępowanie upadłościowe, a owa należność jeszcze jest nieprzedawniona, osoba zadająca pytanie dokonała odpisu aktualizującego bez uwzględnienie wymogów Ordynacji Podatkowej to niewątpliwie popełniła by błąd. Z odpisem (lub inaczej mówiąc kosztem finansowym, gdyż 290 koresponduje z 750(760)) musi poczekać do przedawnienia...
Pozdrawiam TW
ps.: i jeszcze może warto zwrócić uwagę na artykuł 35c uor. Powyższe wypowiedzi dot. ekonomiki ..., szans...byłyby wówczas zbędne
Proszę o podpowiedź - czy w RB-N należy wykazać należności, które objęto odpisem aktualizacyjnym.( Prowadzone jest postępowanie upadłościowe - należności oczywiście zgłoszono do syndyka)
z pytania wynika jednoznacznie że należność nie jest przedawniona,
nie wynika za to jakiej jednostki jest to należność i czy jest to należność z tytułu dochodów budżetowych,
dlatego moją pierwszą reakcją był sygnał ostrzegawczy do pytającego, przy założeniu że pojęcie "należności z tytułu dochodów budżetowych" jest znane, bo tylko takich należności dotyczy zakaz dokonywania odpisów aktualizacyjnych /co podkreslałam cały czas/
wyksięgowanie przedawnionej należności z tytułu dochodów budżetowych /750/221/ można nazwać aktualizacją, ale nie jest to odpis aktualizujący, bo nie ma korespondencji z kontem 290,
a konto 290 w jednostkach budżetowych służy do ewidencji odsetek od należności przypisanych a niewpłaconych, ponieważ jednostki budż. zgodnie z rozp.mf 26/07/06 /uważanym przez niektórych za niezgodne z konstytucją / mają obowiązek ewidencjonowania odsetek na koniec każdego kwartału,
moja teza brzmiała "dokonywanie odpisów aktualizacyjnych należności z tytułu dochodów budżetowych jest błędem" nie zaś "nie dokonuje się aktualizacji należności",
nie każda należność to należność z tytułu dochodów budżetowych i to zdaje się należało ustalić na początku...
niemniej dyskusję uważam za pożyteczną
pozdrawiam
małgorzata
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2Następny
Strona 1 z 2
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
TW
A zatem zapis rozporządzenia MF jest sprzeczny z uor i skoro ustawa jest aktem wyższej rangi stosujemy przepis ustawy.
/
Webmaster